2023年10月，成都，这座科幻之都，将迎来“第81届世界科幻大会”。届时，全球各地的科幻创作者和科幻迷将相聚于此。

作为扎根成都的城市观察者，YOU成都持续追踪着科幻新鲜事，与生活在这座城市的创作者和出版机构保持着一种相同的频率。

【资料图】

·「在当下，阅读科幻和哲学是一种刚需」圆桌对谈现场

正是基于这样的默契与共性，上个周末，我们与老朋友八光分文化、浮於野书店，以及新朋友拜德雅以「在当下，阅读科幻和哲学是一种刚需」为题展开圆桌对谈。我们一起喝酒，一起聊天，在科幻与哲学的阅读经验中开启新的碰撞。

Q1:

为什么说在当下，阅读科幻和哲学成为了一种需要，成为了一种具有紧迫性的事情？

任绪军：我觉得不是说科幻文学或者哲学，有了一种刚性需求或者紧迫性才需要读，阅读这件事情本身一直是被需要的。从古至今，在任何一个场所，哪怕在乌克兰战争，士兵在战壕里也需要读一本书。

说回科幻文学或者哲学，在当下这样的场合为什么需要？有一个重要的背景，我们在社交媒体时代或者说科技技术正在经历一次新的大爆炸，知识趋于扁平化，我们看世界的方式趋于扁平化，科幻和哲学会带来更丰富、更立体的视角。同时，有些知识需要我们重新去梳理，以及重新去想象未来。科幻和哲学恰好提供了一把钥匙，让我们去打开这扇门。

·左为拜德雅图书工作室编辑任绪军，右为八光分文化产品总监戴浩然。

哲学是研究人类最普遍、最基础的问题，比如认知、语言、逻辑、生、死、爱的问题。不管在任何时候，我们需要去了解这些问题。科幻也更是如此，它会去设计这些主题、问题。

戴浩然：作为科幻文学出版从业者，我能够感知自己被需要，这种被需要是非常清晰的。今年年初，八光分出版的《格雷格·伊根经典科幻三重奏》，这套书就是一种需要，作者探讨的问题都非常基础：快乐是否是一种假象；爱对于女性是否是一种终极剥削……这样一套书，上市到现在不停加印，我会清晰感觉至少我们捕捉到了这部分读者，他们对于这些问题是感兴趣的。

另一方面，在当下，我们对于世界的理解，科幻和哲学提供的思考工具与眼下的时代更契合，比如说ChatGPT等技术。不论是可控核聚变、脑后插管、通用人工智能，只要任何一项技术实现了跨越，对于人类文明的影响都是巨大的。

·《格雷格·伊根经典科幻三重奏》，[澳]格雷格·伊根

科幻乃至哲学的优势，不是在于预测未来，而是说能够对未来的各种可能性进行排列组合，让读者尽可能知道多个未来图景。从功能性上来讲，我们能够早一点看到未来，至少就能对未来多一些心理准备。我们多去看科幻，多研究更本质的哲学问题，能帮助我们理解这个世界。我是这样去判断所谓的“刚需”。我们说“刚需”往往应用在房产以及衣食住行，我相信不久的将来，理解未来也会变得跟衣食住行同样重要。

大牙：可能大多数读书人最早接受的语文教育来自所谓的“经典”。对于我来说，我最早的语文教育来源于科幻小说，科幻小说曾经被看做是地摊杂志，难登大雅之堂。

我最早开始认字就是看家里的旧科幻杂志，它们最早告诉我一个故事可以怎么样被讲述，一个人可以怎样被塑造。小孩分不清楚真实世界和想象世界的区别，我会把最早看到的科幻小说，看做是神话或者历史。

·浮於野书店学术主笔、科幻播客《惊奇电台》主播大牙（aka 肖鼠）

到了青少年时期，这些小说激发产生的思考和问题会困扰我：我会想为什么是我，而不是我作为别人在活着？为什么这个世界是我感受到这个样子？这些问题产生的恐惧从青少年延续到成年，科幻小说里体现出来很多的哲学问题让我保持一种不得不看的状态，它撑开你的眼皮让你去看这些问题。这样的境况让我感觉到自己在活着，对我来说，它就是一种刚需。

Q2:

经常听到这样的评价：科幻文学里充满哲思、诗意，哲学里又饱含诗意、想象。无论是科幻、哲学、诗歌三者似乎互相牵绊，是这样的关系吗？

任绪军：这个问题有点大。我们的日常阅读，包括编辑做选题都在考虑这类问题。很多时候我们把哲学想象成放置庙堂高处——一个难以进入地方。哲学好像跟生活离得很远，是抽象的思考，其实，不是的。哲学不仅面向抽象的东西，依然面向生活的世界。拜德雅最近出了一本书叫《日常生活的现象学》，我们有句话是：让哲学重新面向我们的生活世界说话，这也是哲学一个很重要的功能。

·《时间与他者》，[法]伊曼努尔·列维纳斯

我们去思考一些公共议题，比如，幸福的问题、悲伤的问题、信仰的问题，最终落脚点在我们真实的生活层面。从这个层面再来看科幻，至少很多的科幻文学作品里，尽管作者把自己的思路放在辽阔的未来，尽管把技术已经想象得完美或者不可想象的状态，作者本身依然带有人的局限性。即便在科幻世界里，作者把人物放在极致的环境里，去讲毁灭的问题，去讲技术的问题、异化人的问题，去讲没有人类的世界是什么样的。那不就是哲学问题吗？

在我的有限认知里，我认为科幻和哲学是共通的，最终探讨的问题是一样的，甚至我觉得很多时候科幻写作就是一种哲学的案例。另外说回来诗歌和哲学的关系，我更愿意讲诗学和哲学的关系，以及科幻文学，都在大的诗学范畴里。我们最近出了一本新当代思想家阿甘本的回忆录《工作室里的自画像》，他至少有三处讲到诗歌和哲学的问题，甚至坦言说他更愿意成为一位诗人。

很多时候，诗歌本身带着那种思考的质地，如果一位哲学家丧失了诗歌的灵性，或者思考的人性，我觉得不太能够称其为“哲学”。所以，好的哲学作品一定带着诗歌的思维、灵性。其实，诗歌、哲学不是拔得很高的东西，包括很多哲学家是贴着地面、贴着我们的生活去讲我们日常经验里的问题或者现象。

·YOU成都主编李欢

好的科幻作家本身是非常棒的诗人，很多很好的哲学家自己也写诗，当然，好的诗人本身也是哲学家，比如博尔赫斯所思考的、所写的，某种程度上不也是科幻？哲学、科幻、诗歌这三者是共通的，这也是它们本身的魅力以及互通性所在。

戴浩然：我的答案特别简单，这三者共通性的答案就是它们都在试图理解整个世界。我们用科幻的方式理解世界，用诗歌的方式理解世界，用哲学的方式理解世界，对一个问题理解、讨论到极致状态的时候，就会进入到某一种相应的语言模型、一种智慧模型、一种灵魂结构里面去，到那一刻就是一体的。这个答案在“浮于野”，万象浮于野，这里藏有一切。

但是，科幻、哲学、诗歌在我看来有高下分别，这是偏见，也不妨说出我的偏见。我觉得科幻、哲学是一体的，而放置文学的维度里，没什么能高于诗歌，哪怕我从去年才开始真正踏入诗歌的大门，我依然觉得诗歌是最高的文体，没有之一。

诗歌有两个功能：第一个，诗歌永远是在提升文字或者语言的叙事效率，诗歌永远在使用最少的语言展现尽可能丰富的世界和感受；第二个，诗歌是最反对同质化表述的问题，诗意也具有不可复制性，仿佛诗歌是不可学习的，完全依赖于个体的灵性。科幻文学作品可以学着去写，有一套完整的规则、脉络，在我看来一旦去学习诗歌，就好像进行量子观测一样，一旦观测它就坍缩。诗歌能留下来，能被记录，能击中人，是它因为独一无二。

大牙：第一次让我意识到科幻可以包含哲学探讨，是韩松老师《看的恐惧》，他带着读者通过一个脑袋上长了八只眼睛的婴儿的眼睛去看待这个世界，然后，他告诉读者这个世界可能是一片空白。

一个青少年读到关于世界的描述，有人告诉我世界是一片空白，这是世界真相的一种可能性，给我确实非常大的冲击。这种体验一直伴随着我，包括后面的阅读经验、影视体验，比如《黑客帝国》里有很多哲学问题的探讨再到斯坦尼斯瓦夫·莱姆，莱姆就是一个站在科学和哲学边界上的作者。所以，我不会刻意划分科幻和哲学的边界，因为它们经常在探讨共同关心的问题。

再说到诗，刘宇昆在一次演讲里提到一个点，我非常有共感。他说谈到机器写诗，他说写诗和工程学有什么共通地方——它们都是用二手经验和词汇去创造某种新的东西。刘宇昆做工程师的时候，他觉得有跟写诗相似的感受。

Q3:

本次选择了格雷格·伊根的“三重奏”和《时间与他者》以此展开科幻和哲学的讨论，三位如何看待这两部作品？  

任绪军：我选这本书，首先是这本书是拜德雅“人文丛书”里的销量王牌之一，不过这本书很难。虽然很难，但是它很重要。这本书的作者伊曼努尔·列维纳斯，是犹太裔立陶宛人，后移居并入籍法国。在少年、青年时期，他经历了一二战。二战时期，又刚好入了法国籍就去服兵役，做了翻译官跟着法国军队抵抗纳粹。

结果大家都知道开战没多久，法国就沦陷了，列维纳斯被关进战俘集中营，他在里面就开始构思战后出版很重要的一本书叫《从存在到存在者》。

战争结束之后，他回到巴黎跟妻子、女儿团聚了，却才知道他在立陶宛的家人全部被纳粹杀害了。他一生很少谈这个问题，晚年的著作里面有体现。这本书是列维纳斯回到巴黎后受邀请做的讲座结集，里面思考了很多问题。这些经验来自于他自己的人生体验，这是为什么他不愿意去思考所谓的“死亡”“绝对他者”“毁灭”，那是他在战争中经受了某些东西，使得它们呈隐身的状态。

这本书的重要性，一个是讲列维纳斯自己的人生经验；另外回到书本身，在列维纳斯本身的思想体系里属于承前启后的状态；第三个是因为整个20世纪的哲学统摄于海德格尔思想下，列维纳斯曾经是胡塞尔、海德格尔的学生，他早年研究现象学，但是他从战俘营回来后，他开始的思考问题是反海德格尔的，包括我们讲存在、此在的问题，他从相反的角度把它倒转过来思考。这也是他的影响持续到今天的重要原因。

戴浩然：我的工作就是天天跟科幻打交道，虽然热爱，但干了十年难免有时也会厌倦，仿佛身处名为“科幻”的地狱里。而伊根作品带给我的冲击，就是我看完《闪光》后，马上在工作群告诉大家把手里的活都停一停，今年一定要做这本书。

这套书总共有20篇小说，讨论数学的问题、虚拟世界里面的数论问题，包括一些别的问题，比如：信仰问题；亲密关系的接纳与排斥；女性的子宫主权，到底属于谁，属于自己吗？还是属于资本主义社会？

小说里有大量关于社会新闻问题的讨论，我在阅读的过程仿佛经历了一次科幻阅读的复健。就是我读到太多科幻开始麻木、开始觉得无聊，不知道其乐趣在什么地方的时候，伊根出现了，他告诉我科幻依然有趣，万物依然充满魅力。

大牙：我第一次被伊根的小说吸引是《恰如其分的爱》，里面谈到了子宫主权，我自己作为一名女性天然会关注这个问题。伊根想讲述在商业规则以及对爱的建构下，女性的身体被剥削到什么样地步的一个故事。

其实，伊根是带着某种愤怒在书写的，我读完后甚至会怀疑其性别，虽然他被统一用“他”指代，但是他写的很多女性角色非常有力量，你会清晰感受到他对女性的处境的切身体验。

说回《时间与他者》，某些段落就像我的嘴替一样，它来源于真实的生活，尤其列维纳斯谈论对死亡的看法，他把这个问题做了学理上的阐述。深度的思考、阐释，使我在阅读过程中，觉得自己重新找到某种秩序感，这是非常重要的体验。

Q4:

无论是哲学,还是科幻文学都逃不过关于“自我”的问题，这几乎构成了其母题之一。如何看待两部作品里对于自我的探讨，以及如何看待自我？

任绪军：这是一个非常哲学的问题。自我的问题属于法国高考的考点，考生需要八百字去简述它，其实很难。谁是我自己，东西方哲学里的重要命题。以人类中心主义视角来讲，我不知道大家有没有去想过什么是你的自我，什么时候意识到了你是你自己。

列维纳斯把它知道假设成一种混沌的状态。“我”从混沌里面诞生，主体挣脱出来，经过分娩来到世间。这时候，你依然困在自我之中，这个东西叫做“自我实存”，这就是人孤独的根本性。无论你跟他者进行一切的交换，你的孤独不可交换。

人需要凭靠他者来进行思考，在这时候就会意识到“我”的存在。我们存在，是因为能从外部他者的视角，才能来切换成自己。

大家有照过镜子吧，照镜子就是哲学里非常重要的一个问题——我看着我自己。精神分析家拉康的镜像理论，以及弗洛伊德也会讲这个问题。

戴浩然：伊根的《学习成为我》在自我的探讨上非常多面。首先，他有一种清晰的幻灭感，他认为自我只是一种幻觉，你不一定是你以为的你。《亲密》让两个人花式融合在一起，调换性别把另一个人搭载到伴侣的身体里，双方发生一种焦灼的关系。这就是通过自我与他者之间的关系完成一种自身映射。

小说里，两者最后发现自己无法面对彼此，过程充满了奇怪色彩。很好证明了《时间与他者》里面的一句话：理性是孤独的。

你的意识或者理性思维跟另外一个人相融的时候，到最后一定会互相排斥。你们试图去避免孤独终老这件事情，到最后发现你需要的是通过光把他者吸引到自己身体里面来，而不是自己变成他者或者自己被他者吸收。

大牙：我是一个视觉动物，所以推荐大家去看埃舍尔的《Bond of Union》婚姻的联结，这张画也作为了很多探讨类似议题的书封，比如侯世达的书。这张画里两个人头像丝带拧在一起。

其实，很多时候我是通过非语言、非文本的方式在体验或者思考自我。如果非要用一句话，可能是侯世达的那句话——我是一个怪圈。

Q5:

除了自我的关照、探讨，爱欲、生命与死亡成了科幻、哲学、诗歌，甚至说任何创作领域的母题。依托这两部作品，怎么理解这几个关键词？  

任绪军：我们不知道死亡是什么，却要去经受它。我看来有两种死亡，一个是自我死亡，一个是他人死亡。我们对自我的死亡没法经受，只能通过死亡的意象带领我们去观看别人的历程，哀悼、哭泣、痛苦来感知死亡。说他者之死是一种伦理上的意义，这是非常重要的区分。

所谓“向死而生”或者“向死而在”，我们需要自问，向着什么在生，向着什么存在，这是海德格尔的说法。不过，他只告诉我们前方有一个叫做“死亡”的地方，没有讲死亡到底是什么状态，我们不知道在朝着什么东西进发。这就是海德格尔的一个缺陷。

列维纳斯基于这块缺口走出来，他认为因为我们完全无法认识死亡，死亡是什么样子，自己死亡的状态，死亡后又是怎样的？我们不知道，死亡本身就是一个巨大的缺口。在这种情况下，我们再去思考我们活着的状态。

列维纳斯说死亡、爱欲、生育都是朝着将要来临的那一个时刻。死亡随时可能发生，是我们无法预测的将来——某个点上。自我在体验、感受的时候，跟它产生了距离，这个距离让我们暂时摆脱了被束缚在自我里面的孤独感，即享受、享乐，比如说爱欲。

爱欲本身带着享乐、享受的色彩，不仅是肉身，还有精神上的愉悦。然后，我们的肉身跟自我意识产生了一个距离，这可能就是体验的高峰。我非常喜欢的小说家布朗肖、巴塔耶，包括杜拉斯都会把死亡、爱欲结合起来讲。爱欲的最顶峰、最极致的体验，或许就是死亡的体验，但这只是一种想象，一种逻辑推导。

我个人不相信永恒，我觉得毁灭后的被替代一定会来临。这里的死亡是个体的死亡，某一个个体是某一个时代的产物。法国哲学家利奥塔，写了一本书叫《非人—时间漫谈》第一章就讲无躯体的思想，他讲在太阳系里，太阳灭尽的时候，地球就不存在了，那才是我们真正的毁灭。

戴浩然：我觉得要理解列维纳斯需要先去理解海德格尔，就像是你要理解浪漫主义，需要先理解之前的文学思潮。海德格尔提出“向死而在”，死亡本身给一个主体带来了强大的能动性。这是基于他对存在、死亡，以及个体如何过好这一生的理解。死亡在其中是作为巨大的推动力。

列维纳斯认为，存在跟“你”是不是显现出来没有太大关系，“你”显现出来之后，死亡不是命定的终点，它反而是你绝对无法承担的他者。他引用了一句很经典的谚语——你存在时，死亡是不存在的；而死亡存在时，你不存在。死亡对于我这个主体而言，是绝对的他者，是完全不可被承受的。因此，它产生了一种很奇妙的哲学逻辑，就是你不可以承受它，你是绝对被动的，但问题是被动也会被推着走，也会产生一种力。（这部分观点学习自王嘉军老师）

死亡对个体到底意味着什么？伊根的《亲密》里面就是逃避死亡本身，为什么要这样去做，就是害怕自己会孤独终老。因为独自无法面对死亡，于是，他们产生了一种很强的能动性，对人生、对自我的实验。这点上哲学和科幻有高度的结合点。

大牙：我读皮扎尼克的诗有强烈的感受，她有一首写死亡的诗，只有三行。我给大家读读：“死亡总在旁边。我听它说。我只听见我。”要谈论死亡这件事情根本是不可能的，但是我从这首诗体会到那种绝对的、孤独的感觉。

至于想知道爱欲的感觉，可以去听肖邦第二钢琴协奏曲的柔板乐章。通过这样一首曲子，它展现了一种不可抵达的东西。

前两天我在听，然后去坐公交，结果坐到终点，又坐回了浮于野。来来回回的时候，我发现自己的目的地不可抵达，与爱欲有某种呼应，这是一种不可抵达的状态。

Q6:

通过哲学、科幻文学、诗歌，我们作为读者阅读他者的作品及故事，这些内容超越于现实之上，最终又回溯到生活自身。怎么理解这种超越性？ 

任绪军：以我的阅读经验来说，比如看伊根的科幻小说，里面设置了非现实的情境，我会在脑海里把它转化成一个现实场景才可能切身理解它，通过我既有的经验反过来去思考。

比如我读列维纳斯讲死亡的问题，他讲得抽象的时候，我又会把他的话放置我的经验里面联系起来，这种思考是面向我们的生活世界。如果我没有去回想自身的经验，可能完全无法想象。

我们看起来朝向的是未知，同时，我们又能把自己的经验部分带入进去，这时候你会发现你在语境里面。

相反，我不愿意放到哲学的领域去谈超越，因为这是一个更复杂的问题会涉及到认识论等。

戴浩然：大多数人是通过比喻去认识世界的，比如我们把教师比喻成园丁，把我们的父母比喻成血脉的存在。因为只有这样理解，我们可以更直观感受世界，人类也习惯通过比喻更好捕捉一个对象的特性，而优秀的科幻小说或者优秀的哲学作品尽可能会绕过比喻来探讨问题。

为什么海德格尔对死亡有一个巨大的缺陷？因为他把死亡比喻成终点，但是，死亡并不是终点。我们有什么理由相信死亡是终点？它只是一个比喻。

不论科幻、哲学，甚至诗歌，我们会发现越是直白的探讨，越是清醒地去面对某个客体的态度，反而越有价值和力量，比如诗歌里的“月出惊山鸟”，其中蕴含的诗意不可被替代。月出为什么会惊动山鸟？没有办法再言说，这是诗歌产生的直接性和超越性。这种超越性就是找到了连接自我与他者之间最短的直线。

大牙：我是视觉动物，偏向用视觉经验来讲，比如好的图像作品反射给我的那种光晕非常相似。

日常里，我们看到物体的边界都十分清晰，但是，好的图像作品里有光与光照到的事物，两者之间却没有信息连接，这片模糊的地带给我一种超越性的体验。我也希望大家不要只看光晕，需要走进光晕中。

不论是名字，还是在城市中的实践，我们似乎总能找到一种共性，一种游离于幻想与现实、思想与生活、物质与精神之间的共鸣。

这种共鸣，抑或承载于科幻文学，抑或哲学，抑或诗歌，皆满载着我们对可知与未知的好奇和探索。

在这场圆桌对谈之后，浮於野为现场的朋友们准备了“下半场”「After Party 读者与嘉宾自由交流酒会」，Code-A 乐队还在现场带来了一场精彩的表演。

是呀，对味的朋友碰头，一切“不切实际”都变得必要。

下次，再见，继续一起阅读，一起喝酒。